РУС ENG 

Интервью Председателя Счетной палаты Т.А.Голиковой радиостанции «Говорит Москва»

11 Ноября 2014 г.
Фото радиостанции "Говорит Москва"

С.ДОРЕНКО: С нами Татьяна Голикова. Здравствуйте, Татьяна Алексеевна.

Т.ГОЛИКОВА: Доброе утро.

С.ДОРЕНКО: Председатель Счетной палаты. Одна из удивительных, интеллектуальных женщин, которым мы тихонечко завидуем, потому что мы привыкли к тому, что бабы дуры, но, надо сказать, что в данном, конкретном случае мы завидуем двум-трем женщинам, которые все время, вот мы видим их во власти, с каким-то уникальным интеллектом. И среди них Татьяна Голикова. Это правда.

Д.КНОРРЕ: Однозначно.

С.ДОРЕНКО: Я прочитал в «Википедии», смотрю, Мытищи, Лесной городок, комсорг класса, тихая девочка, туда-сюда и все. И - пожалуйста. Но, надо сказать, когда мне здесь пишут, что Татьяна Голикова то-се, третье, двадцать пятое, монетизация… Мне кажется, мужчины пользуются тем, что вы безукоризненны, как администратор, и бросают вас на вещи, которые не могут завоевать вам большого электорального доверия, например, как монетизация льгот. Правда же? Там нужно настолько много было считать и думать, что вас на это бросили, а они потом идут, красавцы, во всякие красивые места и всюду кадыками водят, а женщина, ну, это же она сделала, господи, ну, подумаешь.

Если позволите, Татьяна Алексеевна, я начну с биржи, потому что это то, что мы делаем в десять, теперь, когда мы боимся. Надо сказать, что мы пока не получили данных конкретных, но мы видим, что рубль пошел вниз, доллар пошел вверх, сразу прыгнули. Необязательно эта тенденция сохранится, бывает так, что 15 минут рубль летит вниз, потом как-то стабилизируется, но пока он с высот примерно 45,80-83 пошел дальше вниз. Непонятно, как долго это продолжится. Должен сказать, что доллар/евро – 1,2418 и мы его видели на 1,2440 всего два часа назад. Доллар укрепляется к евро незначительно. И нефть, если позволите, я смотрю Crude Oil Brent, 82,34 минус 1,28 процента нефть дешевеет Brent, и WTI Crude Oil – 77,40 минус 1,61 процента. Итак, нефть дешевеет.

Вас беспокоит это, вообще говоря, как человека, который смотрит за бюджетом, за исполнением бюджета?

Т.ГОЛИКОВА: Безусловно, Сергей, конечно, нас это беспокоит, потому что все, что вы сейчас перечислили - и курс нашей валюты, и цена на нефть – это все ложится в основу расчетов бюджета, это является составляющими прогноза, который предопределяет, какие должны быть показатели бюджета. Это, собственно, те риски, на которые мы указывали, когда давали заключение на тот проект бюджета, который сейчас рассматривается в Государственной Думе.

С.ДОРЕНКО: Есть понимание, что какое-то падение, известное падение, рубля было выгодно для того, чтобы свести бюджет бездефицитно, и назывались цифры 38 рублей за доллар, называлась цифра 42, как максимум, рублей за доллар. Где для вас была бы комфортная цифра?

Т.ГОЛИКОВА: Хороший вопрос. Наверное, нужно поговорить о том, что же все-таки говорилось и что по факту произошло или происходит сейчас, потому что факт будет по итогам 2014 года. Действительно правительство прогнозировало по итогам 2014 года курс 35,7. К сожалению, если мы будем брать тот курс, который сложился у нас в октябре, то уже в среднем за год это будет 36,7. И тот прогноз, который лег в основу бюджета на 2015 год – это 37,7. Вот такое случайное, через рубль, совпадение. Но я бы не стала говорить, что правительство брало такой прогноз в расчет бюджета, который был бы выгодным, чтобы сбалансировать бюджет. Это совсем не так. Изначально в прошлом году, а вы знаете, что бюджет трехлетний, был спрогнозирован дефицит 0,5 процента ВВП, он не сильно изменился по отношению к прошлогоднему прогнозированию, сейчас он 0,6 процента ВВП. Будет он таким или не будет, сейчас предвидеть достаточно сложно хотя бы по результатам 2014 года, ну, ожидаемым результатам 2014 года. Потому что мы планировали, правительство планировало, бюджет с дефицитом, однако уже весной стало очевидно, что это будет невозможно, и пересмотрело основные параметры бюджета и сделало бюджет на 2014 год профицитным.

С.ДОРЕНКО: Хорошо. Вот смотрите, есть задачи, которые стоят. Кроме вот этих обстоятельств, которые мы с вами назвали, нефть, рубль и доллар/евро, которые тоже играют между собой, пока в пользу доллара большой тренд идет.

Т.ГОЛИКОВА: Да, конечно.

С.ДОРЕНКО: И здесь мы должны сказать, что есть еще обстоятельства. В силу санкций мы оказались в ситуации, когда вдруг зааплодировали всевозможные наши кролиководы. Я вижу на Первом канале, я прихожу, вечно за мной сидят кролиководы, козловоды какие-то, специальные люди, которые говорят: господи, как хорошо, наконец-то, что не будет ничего западного.

Насколько я понимаю, это наивно.

Т.ГОЛИКОВА: Наивно, конечно.

С.ДОРЕНКО: Потому что свинина пойдет не из Европы, она придет из Китая и Бразилии, но это все равно импорт. Но тем не менее они требуют сейчас абсолютно существенных вложений. Итак, бюджет надо беречь, потому что санкции, потому что тяжелое время и надо затянуть пояса, но бюджет надо немедленно расфуфырить полностью, раздать всем, чтобы здесь поднялось. Где здесь противоречие и где здесь золотая середина?

Т.ГОЛИКОВА: Я бы так не стала говорить, что надо там расфуфырить или, наоборот, затянуть пояса. Я бы рассуждала в других категориях. Очень важно определить правильно приоритеты этого бюджета, с учетом всей жесткости и всей той проблематики, которую мы на сегодняшний день имеем, в том числе с учетом введения санкций против России, взаимных санкций.

Давайте порассуждаем, на какую тему. Мы жили без санкций. Что у нас происходило с импортом продовольствия? Я назову только те группы товаров, которые серьезную долю занимали в импорте, - это говядина, это сыр и это молочные продукты. Я называю те продукты, которые существенно превышали, 30 процентов. То есть говядина была порядка 58 процентов, сыр 48 процентов, молоко близко к 60 процентам. Но какая тенденция наблюдалась до введения взаимных санкций? Тенденция была по снижению, медленно, но все-таки.

С.ДОРЕНКО: Вытеснению импорта.

Т.ГОЛИКОВА: Вытеснению импорта.

С.ДОРЕНКО: Потихонечку.

Т.ГОЛИКОВА: Да, потихонечку. Но, безусловно, пока мы данных девяти месяцев не имеем, когда мы сможем наблюдать уже первые три месяца влияние санкций, но вот данные первого полугодия, они такие, о которых я сказала. Что происходит на продовольственном рынке и, в том числе, влияет на уровень инфляции, который был, с точки зрения нашей оценки, весьма оптимистичен, когда правительство поставило по 2014 году ожидания в 7,5%. Уже сейчас, на 5 ноября, мы видим 7,4%, но это средний уровень потребительских цен, а на отдельные группы товаров цены более существенно возросли, это мясо и птица – там более 18%, рыба – более 11%.

С.ДОРЕНКО: А главное, вы то по году считаете, а мы то считаем по осени.

Т.ГОЛИКОВА: Конечно. Но все считают по кошельку.

С.ДОРЕНКО: Ну, да.

Т.ГОЛИКОВА: Насколько серьёзно стала возрастать стоимость того чека, который мы оплачиваем в магазине. И мы оценили, по предварительным данным Росстата, что же мы все-таки имеем с точки зрения импортозамещения. Надо сказать, что мы, по данным за 2013 год, имеем существенно не дозагруженные мощности по производству отдельных видов продуктов.

С.ДОРЕНКО: А они есть, эти мощности?

Т.ГОЛИКОВА: Эти мощности есть, но есть другая проблема. С одной стороны, часть этих мощностей, наверное, имеет существенный износ, поскольку они создавались в предшествующие периоды, вторая часть – это зависимость не только от импортных продуктов, но и от импортного сырья.

С.ДОРЕНКО: Компоненты.

Т.ГОЛИКОВА: Конечно. И сбалансировать вот это и просчитать, насколько реально нам своим сырьем загрузить имеющиеся мощности, которые могут работать и которые могут производить качественную продукцию, это серьезная, на мой взгляд, требующая такой кропотливой работы работа, извините за тавтологию.

С.ДОРЕНКО: Я как-то говорил с одним просвещенным слушателем, совсем умный мужик позвонил, он сказал: «Ребят, вы хотите построить планету Россию, такой проект, который будет самодостаточен. Это блестяще получится, когда Россия будет объединять 400 миллионов человек». Условно говоря, существует закон количества потребителей, количества деятельных субъектов рынка, именно количество, начиная с которого можно строить отдельную планету. И вот эта планета, например, строго говоря, Евросоюз, мог бы быть планетой Евросоюз, мог бы, 450 миллионов и так далее. Китай может быть планетой Китай, может. Он этого не делает, но мог бы быть. Россия не может в силу того, что рассыпанные тонкой линией Новосибирск, Кемерово и все это вдоль территории, где сейчас в Омске минус 20, это считается юг Западной Сибири, минус 20. Рассыпанные, выживающие в этих суровых условиях люди не могут быть планетой Россия при 170 миллионах вместе с белорусами, казахами и армянами. Не получится вообще, физически. Вы, как экономист, скажите, это возможно или нет, планета Россия?

Т.ГОЛИКОВА: Я бы так не рассуждала. Мы же интегрированы в общий рынок.

С.ДОРЕНКО: А если все плохие? Все плохие. Запираемся и все – планета Россия.

Т.ГОЛИКОВА: Я думаю, нам уже невозможно запереться.

С.ДОРЕНКО: Невозможно?

Т.ГОЛИКОВА: Невозможно.

С.ДОРЕНКО: То есть этот проект невозможен при 170 миллионах?

Т.ГОЛИКОВА: Нет.

С.ДОРЕНКО: А при 400 возможен?

Т.ГОЛИКОВА: Нужно же всех накормить.

С.ДОРЕНКО: Ну, да. Ну, хорошо. Если есть 500 миллионов, то у нас найдется… Знаете, такая игра «Цивилизация» в компьютере. У нас найдутся, если у нас будет 400-500 миллионов, найдутся дядьки, которые сядут, что-то такое, с бараной суковаткой, найдутся какие-то дядьки сталелитейщики и так далее, и так далее.

Т.ГОЛИКОВА: Я думаю, что нужно рассуждать реальными категориями. Мы все-таки на сегодняшний день, если говорить о планете Россия с точки зрения только России, без Белоруссии, Казахстана, Армении и Киргизии, 143 с небольшим миллиона человек.

С.ДОРЕНКО: Не катит никак.

Т.ГОЛИКОВА: И, наверное, говорить о каких-то существенных изменениях цифр нам не приходиться. Я все-таки хочу вернуться к теме импортозамещения и к тем дядькам, которые на Первом канале сидят сзади вас.

С.ДОРЕНКО: Кролиководы.

Т.ГОЛИКОВА: Давайте порассуждаем на эту тему. С одной стороны, в короткий период времени они поняли, что у них есть шанс выйти на рынок. Но давайте посмотрим, что произошло. А происходит приблизительно следующее: они пользуются этим коротким периодом и тоже поднимают цены.

С.ДОРЕНКО: Мгновенно притом.

Т.ГОЛИКОВА: Потому что они не понимают, наверное, частично их можно оправдать, потому что они не понимают, как долго этот шанс у них продлится. И они хотят снять максимальный доход с того срока и с того предоставившегося ресурса.

С.ДОРЕНКО: Но можно же от оборота брать доход. От оборота бери доход, бери доход с вещи. Сделай десять вместо одной.

Т.ГОЛИКОВА: Так устроена у нас система в коротком периоде времени, что делается так. А вот что должно быть сделано, вот здесь, на мой взгляд, должны быть созданы абсолютно для российского производителя долгосрочные механизмы, которые бы давали возможность ему понимать, что будет в отдаленной перспективе. Не в перспективе 2015 года и даже не в перспективе 2016-2017, а в какой-то более длительной перспективе, с пониманием того, какая государственная поддержка может быть осуществлена, в каких направлениях она пойдет и что она в итоге даст.

Простой пример. Один из проектов изменений государственной программы развития сельского хозяйства, уже в условиях санкций, говорила о том, что для того, чтобы России выйти успешно из этой ситуации, нужно добавить еще 586 миллиардов рублей. Чтобы было понятно, что это за цифры, наш весь бюджет по расходам – 15,5 триллионов. Вот приблизительный порядок цифр. 586 миллиардов. Когда начинаешь смотреть структуру этих расходов на то самое производство, которое сегодня имеет соответствующие проблемы, соответствующий износ оборудования и, собственно, то, что нужно нам с вами загружать с целью необходимости производства собственных товаров, на это предлагается выделить из этой суммы 33 миллиарда рублей.

С.ДОРЕНКО: Из 500 с лишним.

Т.ГОЛИКОВА: Из 586 миллиардов. Такой подход, на мой взгляд, это моя оценка, свидетельствует о непроработанности того самого вопроса сбалансированности всего того, что происходит в сельском хозяйстве.

С.ДОРЕНКО: А вы бы больше дали?

Т.ГОЛИКОВА: Я сейчас не говорю, больше. Я говорю о другом. Я говорю о том, что должны быть очень четко оценены наши возможности, как по производству сырья, так и по возможности производства и потребления. И сбалансированность вот этого, а также соответствующая готовность промышленности, потому что Минсельхоз один не работает, он, естественно, должен работать в тандеме с теми, кто производит, и вот эта консолидация и оценка этих ресурсов, они, мне кажется, и должны давать тот самый эффект, на который мы хотели бы рассчитывать с точки зрения импортозамещения. Но, по-моему, пока этого не происходит.

С.ДОРЕНКО: Я скажу так. Я думал, что меня слишком часто выгоняют с работы, и я подумал еще, что хотелось бы не зависеть от конъюнктуры, в том числе политической и так далее. И как-то подъезжал на предприятие сельхоз, думаю я тогда, революция, коммунисты, капиталисты, фашисты, неважно – все хотят кушать. Немножко, так сказать, кого-то расстреляли и пошли, покушали. Правильно? Я думал купить какую-то себе ферму старую. Я обсматривал их. Что это? Это толпа таджиков, какая-то русская баба, вся в тулупах-тулупах, ими руководит «Махмед, туда, Ахмад сюда, Сулейман, иди сюда». Вот так выглядит сегодняшняя ферма. Местное население не получает в сущности политической стабильности от этого в силу того, что мужчины местные там не работают, может быть, пьющие или еще. Женщин там я тоже особо не вижу. Деревня так же, как пустела и вымирала, она продолжает вымирать. Хозяин продает молоко, которое я, честно, взял у них несколько раз на пробу, оно, Татьяна Алексеевна, не сквашивается. Я туда кладу горбушку черного хлеба, а через двое суток получаю плесень. Оно не квасится. Знаете, почему? Они туда антибиотики набивают, много антибиотиков. Это какой-то делается яд силами подручных таджиков. Это неправильный бизнес. Я не смотрю даже, сколько он стоит, я перестал спрашивать. Я сказал: «Ребята, я к вам не приду никогда в жизни». Я не хочу. Не хочу. Там мент какой-то крышует все это. Кошмарно. Вот что значит. Дальше. Когда они сейчас действительно повышают цены, а не идут от оборота, мы понимаем, что они не верят правительству, что правительство продлится хотя бы три месяца с этой линией. Потому действительно, ведь мы слышим премьер-министра реплики, что санкции не надолго, что мы готовы пересмотреть, если Запад, то мы тоже. То есть мы понимаем, что это сложный танец, в котором я, кроликовод, в общем, с краю. Это проблема. Я вас правильно понимаю, что мне, кролиководу, лучше пока затаиться, поднять цены и ничего не делать?

Т.ГОЛИКОВА: Ну, это очевидное действие номер один для кроликовода, если вы рассуждаете в этих категориях.

С.ДОРЕНКО: Конечно.

Т.ГОЛИКОВА: Надо просто посмотреть. Давайте абстрагируемся от санкций. Поднимитесь на небольшую высоту, 500 метров, и отлетите от города Москвы в сторону Московской и Тверской области.

С.ДОРЕНКО: На Google OS это легко сделать.

Т.ГОЛИКОВА: И вы увидите, что стоит огромный город, с населением более 12 миллионов человек, и все, что раньше называлось фермами, все, что раньше называлось колхозами, совхозами, сейчас лежит в руинах. И вот этот огромный город, более 12 миллионов, кто-то должен прокормить.

С.ДОРЕНКО: Фуры. Колбасные фуры едут.

Т.ГОЛИКОВА: Раньше частично все это обеспечивалось инфраструктурой, которая находилась вокруг города Москвы. Сейчас даже с высоты 500 метров вы увидите, что в редких-редких хозяйствах есть козочки, может быть, одна-две коровы, десяток кур и так далее.

С.ДОРЕНКО: И Герман Стерлигов, который в валенках ходит.

Т.ГОЛИКОВА: Поэтому, наверное, есть, о чем задуматься. Потому что вот эта картина, она, как никакая ярко описывает то, что в реальности произошло у нас сегодня с сельским хозяйством. Вы справедливо говорите, что Кемерово, Омская область, Алтайский край. Вот Алтайский край - хороший край, с точки зрения развития сельского хозяйства. Много в это вкладывается, делается, но он обеспечивает себя в первую очередь, а потом уже отдает часть на Россию, но он не может обеспечить всю страну.

С.ДОРЕНКО: «Почему госпрограммы финансируются через частные банки?» - возмущается Леонид. Почему через частные? Можно же через казначейство все это делать.

Т.ГОЛИКОВА: Безусловно, отвечая Леониду, надо сказать, что все средства уходят через казначейство. Но когда они уходят уже из бюджета, то не исключено, что они попадают в частные банки, потому что те предприятия, в пользу которых они уходят, могут иметь счета в этих частных банках. И в этом случае, я уже говорю теперь о Счетной палате, Счетная палата не может проверить использование этих средств, потому что это частные банки.

С.ДОРЕНКО: С нами Татьяна Голикова, я напоминаю. Зул Янки, я не задаю деструктивных вопросов и, больше того, я в преамбуле сказал, что Татьяна Голикова считается уникальным менеджером, которого бросают на самые сложные вопросы, в том числе с репутационными издержками, как монетизация льгот. Я не скрываю этого и я точно это так понимаю. Я это так понимаю. Поверьте, не Татьяна Голикова билась обо все двери с криками «хочу монетизировать льготы». Ровно не так. Я говорю об этом, потому что я знаю, что на нее повесили, потому что это трудновыполнимо, чертовски трудновыполнимо и не бесспорно. Так на нее повесили, потому что она выполняет за другими. Ребятам надо в политику, а девочек можно подставлять – вот как у них там все устроено.

Д.КНОРРЕ: Татьяна Алексеевна, у меня к вам вопрос, подводя итоги к предыдущей теме. Все-таки есть у фермеров сейчас возможность как-то окрепнуть, подняться?

Т.ГОЛИКОВА: Даша, конечно, есть. И самое главное, что нужно посылать правильные сигналы именно со стороны правительства, со стороны тех, кто принимает решения по поводу того, насколько нашим фермерам можно рассчитывать на государственную поддержку и государственное администрирование.

Д.КНОРРЕ: Вы говорили о каких-то перспективах, которые должны быть обрисованы.

Т.ГОЛИКОВА: В сельском хозяйстве принят план правительством по импортозамещению. Он принят совсем недавно, пока еще рано говорить о его результатах, но тем не менее движение в правильном направлении.

С.ДОРЕНКО: Очень спрашивают. Я хотел про деофшоризацию, у меня две минуты осталось, не получится. Но я все равно через новости спрошу вас про деофшоризацию. Я знаю, что это тема, в которой я более-менее защищаюсь, могу так драться, и знаю, что она вам интересна. Тем не менее я хотел выяснить, здесь люди пишут «она что, либералка», «как обстоят дела на творческом фронте»… Подождите, вы спрашиваете не про Голикову, а про невестку… Все, отъехали. Мы говорим с государственным деятелем. Спокойно.

Я хотел понять, вы либералка в экономике?

Т.ГОЛИКОВА: Сложно так сказать.

С.ДОРЕНКО: Хорошо. Такой тест. Гайдар… Продолжите фразу.

Т.ГОЛИКОВА: Он у меня больше ассоциируется со своим отцом и дедом.

С.ДОРЕНКО: Гайдар больше ассоциируется со своим отцом и дедом. Серьёзно? Ну, хорошо, либералы в правительстве. Хорошо. Кудрин… Все-таки он скорее ученый, чем либерал.

Т.ГОЛИКОВА: Профессионал.

С.ДОРЕНКО: Профессионал. Он скорее ученый, чем либерал, да, хотя я тоже его так бы определил, скорее ученый. Знаете, в чем проблема либералов, как мне кажется? Они настолько похожи на вивисекторов, потому что они, собственно говоря, заняты экономикой, как наукой. Отсюда кажется, что им присуща жестокость. Вы не разделяете эту точку зрения?

Т.ГОЛИКОВА: Может быть.

С.ДОРЕНКО: Потому что они отделяют реактивы как-то, а оказывается, что здесь 10 миллионов человек, здесь 20 миллионов человек. Но они возятся с реактивами, не понимая, что это люди.

Т.ГОЛИКОВА: Надо, наверное, сказать, что позиции многих либералов стали другими со временем.

С.ДОРЕНКО: Поменялись?

Т.ГОЛИКОВА: Да.

С.ДОРЕНКО: Стали более государственнические.

Т.ГОЛИКОВА: Стали более государственными, и некоторые решения, которые ими предлагаются, они уже совсем нелиберальные.

С.ДОРЕНКО: Под давлением изменений в России или под давлением изменений, собственно, в Америке?

Т.ГОЛИКОВА: Я думаю, под давлением накопленного опыта и обстоятельств, и условий, в которых они живут.

С.ДОРЕНКО: Это возрастное. Быть консерватором – это возрастное.

Т.ГОЛИКОВА: Не думаю.

С.ДОРЕНКО: Татьяна Голикова с нами, Счетная палата. Скажите, пожалуйста, вы там считаете, в этой палате. Вот скажите, пожалуйста, бюджетное правило… Я читаю в «Коммерсанте», что Игорь Сечин, нефтяник наш, большой нефтяник, предлагает поменять бюджетное правило. А вы, работая с бюджетом, понимаете, что это вам в пользу или нет? И что это, бюджетное правило, объясните нам, крестьянам?

Т.ГОЛИКОВА: Первое. Бюджетное правило – это норма, которая у нас сегодня предопределяет, как должны быть сформированы основные параметры бюджета. То есть, сколько нам можно тратить нефтегазовых доходов, а какое количество денег должно отчисляться в известный Резервный фонд и в Фонд национального благосостояния. Правительство определилось, внося бюджет, и сказало, что оно не будет отходить от бюджетного правила.

С.ДОРЕНКО: Прежнего, которое давно работает.

Т.ГОЛИКОВА: Которое не так давно работает, которое работает всего два года. Но тем не менее, несмотря на то, что такое заявление сделано, сам проект бюджета и его основные параметры подсчитаны с некоторым смягчением бюджетного правила, хотя, с точки зрения нормы законы, оно не изменено. Что я имею в виду под смягчением бюджетного правила? Строго по бюджетному правилу все нефтегазовые доходы дополнительные должны зачисляться в Резервный фонд и накапливаться. На сегодняшний день, уже в 2014 году и в 2015 году, принято изменение законодательства, которое предполагает, что дополнительные нефтегазовые доходы не будут зачисляться в Резервный фонд, а будут направляться на цели сбалансированности бюджета, на покрытие дефицита и на замещение недопоступающих доходов, если таковые будут.

С.ДОРЕНКО: Вот… Американцы же ушли, норвежцы ушли. Значит, нужны еще деньги на добычу.

Т.ГОЛИКОВА: Это с одной стороны. А с другой стороны, предполагается, что часть уже созданного Резервного фонда в объеме до 500 миллиардов рублей тоже может быть использован в процессе исполнения бюджета 2015 года на цели замещения источников внутреннего финансирования.

С.ДОРЕНКО: Когда нефтяники требуют изменить бюджетное правило, вы на чьей стороне?

Т.ГОЛИКОВА: Знаете, мне здесь сложно сказать.

С.ДОРЕНКО: Ваше слово важное.

Т.ГОЛИКОВА: Я понимаю. Мне сложно сказать, что понимается нефтяниками под изменением бюджетного правило, то есть конкретно, что в это вкладывается. До этого были предложения относительно того, чтобы часть средств Фонда национального благосостояния, которые уже скоплены, направить «Роснефти». Пока решения по этому поводу никакого нет. Но это другая схема, это не схема изменения бюджетного правила. Строго говоря, уже то смягчение, которое на сегодняшний день произошло и продекларировано законодательно, оно уже частично бюджетное правило изменило.

С.ДОРЕНКО: Уже изменило. Так что больше не надо, с вашей точки зрения?

Т.ГОЛИКОВА: я бы сейчас не рисковала, потому что мы, я думаю, правительство, пока не понимаем, как будет развиваться экономическая ситуация и как будет исполняться бюджет, и какой объем ресурса нам потребуется для того, чтобы закрыть возможные недопоступления доходов, возможные, повторяю, и тот риск непривлечения с рынка, внутреннего и внешнего, который мы на сегодняшний день реально имеем. Потому что в бюджете только по внутренним заимствованиям на 2015 год заложена довольно приличная сумма в триллион рублей. Обеспечить ее сейчас привлечением на внутреннем рынке трудно, тем более, что сам Минфин, закладывая такую сумму, ставит проценты по размещению 10. У нас таких процентов уже не было давно.

С.ДОРЕНКО: Время ли сейчас роскошествовать? Время ли проводить Чемпионат мира по футболу? Ну, вот не хватает денег, уже как начинают плакать, по 15 миллиардов на стадион, ну, не хватает.

Т.ГОЛИКОВА: Вы знаете, это решение предопределенное и от этого решения отказываться не надо, потому что, в том числе, это решение способствует развитию инфраструктуры городов, где Чемпионат мира будет проходить. И уже вложения в инфраструктуру, а развитие этих городов, они уже дадут плюс с точки зрения экономики и развития данного региона.

С.ДОРЕНКО: А вы помните, кстати, что дорогу Киев-Москва, вот эту М-3, построили к Олимпиаде 1980 года специально, чтобы тащить огонь? Сейчас это кажется фантастическим, ее просто не было, вообще не было.

Т.ГОЛИКОВА: А как изменился Сочи?

С.ДОРЕНКО: Да, да. Потому что люди, которые сейчас родились, они же не понимают, что М-3 вообще не существовала, существовала дорога на Калугу, потом как-то было еще, как-то еще, еще и еще. И все. А М-3 построили ровно потому, что нужно было нести огонь, бежать с огнем. И вот она есть.

Т.ГОЛИКОВА: Я думаю, что на сегодняшний день власти, ответственные за проведение Чемпионата мира и за те расходы, которые предполагается вложить на это, прекрасно осознают ситуацию, в которой мы находимся. В данном случае мы вместе с Минспорта активно сотрудничаем по поводу того, чтобы средства, которые были предусмотрены на это, были эффективно использованы.

С.ДОРЕНКО: А если попросят дополнительно?

Т.ГОЛИКОВА: Я думаю, что преждевременно сейчас об этом говорить.

С.ДОРЕНКО: Рано.

Д.КНОРРЕ: Но и сокращать не будут.

Т.ГОЛИКОВА: Рано об этом говорить. Сокращать, скорее всего, не будут. Сокращать, скорее всего, когда мы говорим о сокращении, речь может идти о емкости стадионов. Предполагалось изначально, что стадионы будут по 45 тысяч зрителей, сейчас по отдельным городам, видимо, будут приняты другие решения - 35 тысяч зрителей, и это уже само собой влечет уменьшение тех объемов, которые предусматриваются на эти цели.

С.ДОРЕНКО: Один вопрос… Я много раз говорил об этом в программе, причем все время предупреждаю, против хохлов и против южан, людей, здесь настраиваю слушателей. Потому что эти люди, они очень шумные, они активные, они невероятно пронырливые и они склонны все менять и рушить. Я напоминаю, что именно украинские священники, ринувшись к патриарху Никону целыми толпами после объединения с Украиной в 1654 году, они заставили, наконец, креститься щепотью и устроили раскол. Вот все из-за хохлов, раскол-то произошел из-за хохлов, понимаете. Я вам скажу, люди они бедовые, я по себе знаю. Так вот, в этой связи вам добавился Крым. Крым, который, несмотря на то, что очень любит Россию и, абсолютно очевидно, ни одного дня не был никакой Украиной, а, конечно, каждый день своего существования был Россией, с моей точки зрения, я крымчанин тоже, тем не менее люди там бедовые. Люди там такие, что только зажмурься, они там заборы вокруг пляжа начинают. Люди там отчаянные и люди там, с моей точки зрения, живущие какой-то полукриминальной республикой. Вот у меня такое ощущение по Крыму, я туда заезжал много раз, это моя родина, я в Керчи родился. Ну, так вот, а вам над ними надзирать теперь. И задача стоит двойная: с одной стороны, нельзя отпугнуть, потому что они же вроде прильнули к мамочке, и как же обидеть теперь, дать щелбана нельзя, а, с другой стороны, надо навести дисциплину. Вот как вы действуете в Крыму?

Т.ГОЛИКОВА: Сложный вопрос. Поскольку это часть России теперь, то, естественно, требование действий российских законов на территории Севастополя и республики Крым. Что касается нас, то мы совместно с органами власти двух территорий этих создаем контрольно-счетные органы и в Севастополе, и в республике Крым. Ну, Севастополь идет с некоторым опережением по созданию таких органов, а республика Крым сейчас принимает соответствующий закон, и будут назначены и в Севастополе, и в Крыму руководители и созданы, соответственно, контрольно-счетные органы. В первую очередь контрольно-счетные органы Севастополя и Крыма обязаны контролировать тот объем ресурсов, которые непосредственно расходуются на территории этих двух субъектов Российской Федерации. Но ведь мы прекрасно понимаем, что это не только тот ресурс, который непосредственно принадлежит Крыму и Севастополю, это еще и средства, которые направляются через наши федеральные органы власти для того, чтобы крупные инвестиционные объекты возводились и так далее.

С.ДОРЕНКО: Ну, конечно, мы же строим там витрину, чтобы вся Украина обзавидовалась.

Т.ГОЛИКОВА: Мы не только строим там витрину. Мы реально создаем там новую жизнь и новую историю.

С.ДОРЕНКО: А мы точно знаем, что там ни одного кирпича после Брежнева никто не положил. Ни одного.

Т.ГОЛИКОВА: Это так.

С.ДОРЕНКО: Ни одного. Вся инфраструктура разрушена, все полностью.

Т.ГОЛИКОВА: К сожалению, наши поездки туда свидетельствуют о том, что это даже не начало 90-х в России, это, наверное, еще более худшая ситуация, и сегодня подготовленность даже государственных органов республики Крым и Севастополя, она, конечно, оставляет желать лучшего. Безусловно, туда нужно вкладывать и соответствующие ресурсы, эти ресурсы, понятно, контролировать. Еще раз вернусь к тому, что мы очень рассчитываем на наших будущих коллег, что они в первую очередь начнут эту работу, но это ни в коем случае не снимает с нас ответственности по проведению контрольных мероприятий, в первую очередь в отношении тех ресурсов, которые идут через наши федеральные органы власти, а это самые большие и самые крупные объемы. Безусловно, это не в этом году. В следующем году, когда заработает соответствующая программа, которая принята по Крыму и Севастополю, мы, как и по любому другому направлению, будем проверять использование ресурсов. Собственно, это будет публичным действием, и тогда мы увидим, насколько эффективно используются те средства, которые Россия туда вложила.

С.ДОРЕНКО: «У Голиковой самой, она знает про хохлов, у нее муж хохол». Не хохол, а уралец, чтобы вы знали. Он уралец у ней, муж, вот так. «Слушайте, спросите про налог на малый бизнес», - Артем спрашивает. Это ваше или не ваше? Не очень ваше?

Т.ГОЛИКОВА: Теоретически мы оцениваем последствия…

С.ДОРЕНКО: Оцените. Вот люди стенают.

Т.ГОЛИКОВА: В данном случае я не очень понимаю, о чем как бы идет речь, что за налог на малый бизнес.

С.ДОРЕНКО: Все больше налогов, они все время говорят, что их душат все время.

Т.ГОЛИКОВА: Хорошо, что при множественности обсуждений, которые предваряли бюджет, относительно необходимости внесения дополнительных изменений в налоговое законодательство, вводящих налог с продаж, повышающих НДС и так далее, в конечном итоге от этого отказались. Потому что это решение сегодня привело бы еще к большему ухудшению ситуации, чем мы имеем на сегодняшний день и с ценами, и с курсом, и с нефтью, и еще в дополнение к этому мы получили дополнительные налоги, которые бы еще ухудшили больше экономический климат в России. Что касается малого бизнеса, да, есть безусловные проблемы. Уже предпринималось несколько попыток, как эту ситуацию изменить, но пока как бы результата нет. Отчасти результата нет, потому что мы все время меняем правила игры. Наверное, нужно в какой-то момент остановиться и сказать, что вот мы приняли, и это будет действовать такое-то количество лет.

С.ДОРЕНКО: Дайте 10 лет.

Т.ГОЛИКОВА: Мы, к сожалению, в России этим страдаем. Мы не успеваем ввести решение, как тут же его меняем, потому что нам кажется, что оно уже негативно повлияло.

С.ДОРЕНКО: Причем, обратите внимание, если бы в России менялась бы власть каждые четыре года и всякий раз приходил бы, то был Шпунтиков, то Пупочкин, то еще кто-то, но у нас и по министерскому составу, слава богу, есть какой-то континуум, и президент, и все. То есть, казалось бы, можно сказать: ребят, смотрите, это 10 лет и все, точка. Я тогда, как обычный человек, я говорю, так, 2014-й, 2024-й, до 2024-го я как-то готов. А вот эта смена парадоксальна. То есть те же самые люди… Иван Иванович, а что же вы завтра меняете, когда вы вчера, о чем вы думали? Такое ощущение, будто идут по болоту и тычут палкой на пробу.

Т.ГОЛИКОВА: Мне кажется, у нас существует какая-то проблема с тем, что мы очень много говорим об общественном обсуждении тех решений, которые мы принимаем, но истинных общественных обсуждений у нас, к сожалению, не происходит.

С.ДОРЕНКО: Но у вас, в вашем ведомстве, есть подразделение, которое занимается экономикой, как наукой. Я смотрел список подразделений и управлений. Есть подразделения, которые могли бы, в сущности, прогнозировать с горизонтом не три года, а там 50 лет, 30 лет.

Т.ГОЛИКОВА: Вот этим сейчас занимаемся. Более того, буквально днями президент подписал изменения в наш закон о Счетной палате и, начиная с момента его официального вступления, он вступает сразу, мы даем официальное теперь заключение на все законопроекты, которые влекут изменения доходов.

С.ДОРЕНКО: С точки зрения больших горизонтов.

Т.ГОЛИКОВА: И горизонтов, и доходов бюджета. Я в контексте вопроса, который вы задали.

С.ДОРЕНКО: Я хотел привести и мечтаю об этом с самого начала, а времени, видите, не так много. Ребят, простите, я не подключаю телефон, но это не из-за того, что… а очень много тем. Тема деофшоризации, которая, я знаю, вам близка. Я напомню вам цитату Бжезинского, не помню, из какой работы, Бжезинский сказал со всей степенью беспощадности, что «если бы ваши бизнесмены…». Попытаюсь близко к тексту. «Если бы ваши бизнесмены ездили бы в Хабаровск…». «Если бы наши американские бизнесмены летали бы все время в Лондон, то у нас не было бы ни Лос-Анджелеса, ни Сан-Франциско. Точно также русские должны летать не в Лондон, а в Хабаровск для того, чтобы страна развивалась». На самом деле эта проблема самая острая. Нам, гражданам России, тяжко осознавать, что у наших элит иная судьба, иное будущее. Вообще говоря, они здесь как бы на фронте, а дом — в пригородах Лондона. И бизнес, весь основной бизнес, когда был список давний, я не знаю, может быть, что-то изменилось, Су-155 – иностранная компания, «Пятерочка» - иностранная компания, X5 Retail, что-то такое groupe – иностранная компания. Страшно становится. Как с этим бороться?

Т.ГОЛИКОВА: Сложный вопрос. И для вас это не секрет, что президент страны, обращаясь со своим посланием, уже давно сказал, что должны быть приняты решения по деофшоризации экономики, но, к сожалению, во времени это все растянулось.

С.ДОРЕНКО: А знаете, почему, я думаю? Боятся.

Т.ГОЛИКОВА: Боятся.

С.ДОРЕНКО: Боятся палку перегнуть.

Т.ГОЛИКОВА: Боятся палку перегнуть, с одной стороны. С другой стороны, очень трудно найти это нормативное решение, выписать его в законодательстве, как это сделать правильно, чтобы не навредить. Потому что, наверное, большинство компаний являются публичными уже, они выходят на европейский, международные рынки, и есть какие-то, собственно, ограничения. Но я скажу со своей стороны. Я скажу, что решение абсолютно назревшее, абсолютно необходимое.

С.ДОРЕНКО: Запрет или выявление бенефициара?

Т.ГОЛИКОВА: Я думаю, что выявление бенефициара.

С.ДОРЕНКО: Достаточно. Пусть будет багамская, но мы знаем, что…

Т.ГОЛИКОВА: Но какие-то жесткие решения уже нужно принимать. Почему? Потому что на сегодняшний день, к сожалению, мы, проверяя использование бюджетных средств, я не говорю о средствах, которые они имеют в коммерческом обороте и так далее, но значительные объемы бюджетных средств уходят в офшорные юрисдикции. И мы это, к сожалению, видим.

С.ДОРЕНКО: Под видом выплаты кредитов.

Т.ГОЛИКОВА: Под разным видом. Под разным. Вы даже себе не предполагаете множественность схем, которые применяются для того, чтобы вывести бюджетные деньги через множество подрядчиков, субподрядчиков, это я говорю, скажем, о строительстве. А если говорить о каких-то других вложениях, просто предоставление услуг. И мы через какое-то время, через какую-то цепочку видим, что они в конечном итоге оказываются в офшоре. А они могли сегодня реально работать на российский рынок. Конечно, я с вами согласна, в каких-то моментах просто берет зло.

С.ДОРЕНКО: У меня вопрос. Вот я попытаюсь сейчас встать на сторону бизнесменов, хотя я всю жизнь практиковал ненависть к бизнесменам, тем не менее сейчас я попробую стать будто бизнесменом. Вы – государство. Я скажу вам, как бизнесмен, если вы держите страну или квартал, и вы мне говорите: «Сережа, будешь ходить через мой квартал, раз проход – даешь пачку сигарет». Я говорю: «Татьяна Алексеевна, с дорогой душой». Пачку сигарет. Другой день вы мне говорите: «Сережа, я переменила мнение, я думаю так, будешь ходить через мой квартал, за каждый проход я буду ломать тебе один позвонок в хребте. И так у тебя много, может, не сразу все сломаю». Я говорю: «Я лучше пойду другим кварталом». Таким образом, я, как бизнесмен, хочу спросить: может быть, мне вообще… Условно, если вы перегнете палку, может быть, офшоры – это необходимая вещь, без которой работать нельзя? Ну, может быть, нельзя работать без офшора? Вот я соберусь сейчас со своим другом, с Ленькой, скажу, Ленька, давай бизнес. Он скажет: «Ставим офшор на Багамах». Я скажу: «Ленька, я хочу по-честному». Он скажет: «Сережа, дурак ты или кто? Нельзя по-честному». А можно по-честному – вот в чем вопрос.

Т.ГОЛИКОВА: Можно по-честному. Давайте вспомним с вами другую ситуацию. Когда в 90-х не платили налоги, а потом вдруг налоги стали платить, и мы увидели, что все вдруг стало обеляться. Значит, все-таки пришли к выводу, что лучше платить налоги в белую, а не в черную. Мы не говорим о том, что эта тема искоренена вообще, но мы преодолели тот негатив 90-х, который мы имели. Здесь похожая ситуация. Просто в развитии офшоров и в объеме денег, которые туда выводятся, очевидно, наш бизнес перешел какую-то черту и уже перебор, уже это становится очевидным, что это вредно просто для страны, что достаточно большой объем ресурсов туда выводится.

Д.КНОРРЕ: Татьяна Алексеевна, можете сказать, сколько примерно туда выводится денег?

Т.ГОЛИКОВА: Так сложно сказать.

С.ДОРЕНКО: Десятки миллиардов, сотни миллиардов?

Т.ГОЛИКОВА: Сотни.

С.ДОРЕНКО: Сотни миллиардов в год?

Т.ГОЛИКОВА: Да.

С.ДОРЕНКО: Сотни миллиардов долларов в год?

Т.ГОЛИКОВА: Рублей.

С.ДОРЕНКО: А если в долларах, то десятки миллиардов, вероятно?

Т.ГОЛИКОВА: Да.

С.ДОРЕНКО: Десятки миллиардов долларов в год. Я хочу сказать, что это вообще… Может быть, вы не читаете патриотическую прессу какую-то, потому что она бывает довольно жесткой такой и неформальной, но в патриотической прессе есть термин «компрометация элит». Надо сказать, что патриотическая пресса и националистическая пресса аплодировала, например, войне 2008 года в надежде, что, наконец, наших всех там арестуют, выгонят к чертовой матери и, наконец, их всех вернут нам, так, как это произошло при Минине и Пожарском. В сущности, ведь было две элиты, одна присягнула, так сказать, полякам, а другая не присягнула. И произошла национализация элит через компрометацию предавших как бы вот эту национализацию. Мы все время думаем о компрометации элит на Западе, чтобы, наконец, разгорелась настоящая война против русских, чтобы их оттуда выгнали всех к черту, чтобы они вернулись к нам, разделили нашу историческую судьбу и считали, что их дети, внуки и так далее будут жить здесь, и тогда по-другому начнем строить страну. Но пока этого нет. И это не только проблема офшоризации, это проблема общей судьбы.

Т.ГОЛИКОВА: Да.

С.ДОРЕНКО: Это проблема общей судьбы. Как добиться общей судьбы для всех нас, чтобы наша элита жила с нами общей судьбой? Как этого добиться?

Т.ГОЛИКОВА: Это еще более сложный вопрос. Я думаю, что, создавая благоприятные условия, создавая соответствующий климат в России, возрождая определенные традиции страны, которые мы только-только начинаем возрождать, не уничтожая историческую память, мы должны возвращать сюда людей. Я сама, как человек, часто задумывалась, я бы уехала или нет. Я бы не уехала из страны, это моя страна, я здесь родилась, я здесь хочу жить.

С.ДОРЕНКО: А я несколько раз рванул и вернулся. В смысле, по две недели, я не уезжал дольше, чем на две недели. Я уезжал на две недели, но без обратного билета. Ну, тут были уголовные дела еще какие-то. Уезжал, но через две недели думал, нет, лучше я под допросы вернусь, не хочу я там. Ну, так что? Значит, мы этого добьемся рано или поздно, вы считаете?

Т.ГОЛИКОВА: Думаю, да. У России есть большое будущее, я в этом абсолютно уверена.

С.ДОРЕНКО: Спасибо вам огромное. Я очень благодарен вам. Слушайте, вы бы по-соседски заезжали к нам. Мы же рядом здесь с вами. Вы же где-то там, за «Ночными волками» где-то живете.

Т.ГОЛИКОВА: Да, да, за «Ночными волками».

С.ДОРЕНКО: Спасибо. Татьяна Голикова, Счетная палата Российской Федерации, была с нами, отвечала на вопросы. В этот раз не удалось мне включить телефон, потому что вопросов было много. Это правда. Я ничего не придумал. Спасибо вам большое. Если вы придете в следующий раз, мы дадим людям как-то расклевывать вашу печень, наброситься и клевать, клевать, клевать. Договорились? Хорошо. Татьяна Голикова согласна.

Запись интервью
Наверх