РУС ENG 

Интервью Председателя Счетной палаты Татьяны Голиковой «Эхо Москвы» в рамках ПМЭФ

5 Июня 2017 г.


― «Эхо Москвы» продолжает работать на Санкт-Петербургском экономическом форуме. Сегодня второй день работы. А с утра, на мой взгляд, был довольно интересный завтрак, организованный Германом Грефом. И моя собеседница Татьяна Алексеевна Голикова, она работала в Минфине. В те годы мы вместе взаимодействовали – Минфин и дума. Сейчас возглавляет Счетную палату. Что, может быть, самое главное вы услышали или сказали на деловом завтраке? Там был такой спор по поводу реформы опять очередной.

― Нет, почему? Мне кажется, что спора на самом деле не было. Результаты голосования стали очевидными или сделали очевидным, что реформы необходимы.

― Там еще было интересное голосование по правительству самое последнее, помните? Когда большинство высказалось за полную смену состава правительства — 55%, по-моему.

― И там было еще насчет преемственности.

― Тоже было, да.

― Это означает, что все-таки не всех надо поменять, кого-то надо оставить. На самом деле, это справедливо, потому что – и я об этом тоже говорила на деловом завтраке – ведь все попытки сделать какую-то программу структурных реформ, они у нас, как правило, совершались, все-таки программы были написаны, но они плохо реализовывались. И, собственно, причиной тому частично то, что команды, которые до этого их согласовывали, они были уходящими командами, а команды, которые приходили, они на многие вещи смотрели по-другому. И вот это отсутствие преемственности, оно, в том числе, было причиной нереализации реформ.

Поскольку я сама во многих программах участвовала, в написании, я четко могу сказать, что даже то, что сейчас мы видим, во многом страдает тем, что мы не обсуждаем глубину, не обсуждаем последствия и не просчитываем до конца не только финансовые вопросы, но и вопросы последствий для экономики и социальной сферы, для населения. И, мне кажется, у нас, в принципе, пока отсутствует диалог с обществом по этому поводу – с обществом как в лице экспертного сообщества, так и в лице населения. Потому что любые реформы, которые там обозначены, они затрагивают интересы населения, и они должны быть объяснены. И успешность их обвинения во многом зависит от правильного восприятия этого населения.

― Татьяна Алексеевна, мне нравится, как вы довольно жестко каждый год анализируете ситуацию с бюджетом и с расходованием средств и с экономической ситуацией…

― Это потому что у меня минфиновское прошлое.

― Я понимаю, у вас минфиновское прошлое. Довольно откровенные такие оценки. Вот, глядя с вашего нынешнего угла – я не назову, что Счетная палата – это угол, но это все-таки институт, которые немножко отдельно отстоит от правительства…Результаты голосования сделали очевидным, что реформы необходимы. 

― Просто он независимый.

― Он независимый, да. Вот, глядя с вашего угла, почему все-таки не удается какие-то ключевые вещи сделать? Ну, например, коррупция зашкаливает. Она как зашкаливала, так и зашкаливает. Коррупция – это, как правило, паразитирование на бюджете. Это что, плохое законодательство? Это плохой контроль со стороны силовых структур, которые каким-то образом кого-то боятся трогать, с кем-то там аффилированы или просто, может быть, недостаточно хорошо организованная система управления страной?

― Вы знаете, это сложный вопрос.

― Постоянно Медведев говорит: там триллион, там триллион… Вы сами называете огромные суммы.

― Я хочу просто поделиться своим наблюдением. Все-таки уже четыре года уже скоро на исходе, как я руковожу Счетной палатой и осуществляю соответствующие контрольные мероприятия. Как правило, это проблемы сосредоточены на среднем звене.

― Что такое среднее звено? Департаменты?

― Чиновники департаментов…

― На региональном уровне это губернаторские команды или ниже?

― Пониже, я бы сказала.

― Комитеты управления, да?

― Комитеты управления. Где, как правило, зоны закупки. Обычно цена, аффилированные закупки и инвестиции – это самые серьезные зоны риска. Если уж совсем заглубляться, то имущество, в том смысле, что такая непрозрачная тема: остановка на баланс, учет этого имущества и, соответственно, с ним работа – отчуждение, продажа и так далее.

И, собственно, те проблемы, которые мы видим, они как бы сосредоточены там и они даже не связаны с пробелами в законодательстве. Это имеет место быть, но это не является определяющим при использовании ресурсов. Причина: мне кажется, что упал уровень профессионализма среднего звена. Мы часто встречаем людей, которые являются: а) временщиками и б) наверное, поскольку они являются временщиками, они не являются сильно профессиональными. Они себя рассматривают как то, что они отработают, возможно, воспользуются этим статусом и получат какие-то дивиденды, что называется, как в бизнесе работают на свой страх и риск, но с другими последствиями.

― А вот скажите, есть два взгляда на эту проблему. Мы обсуждаем коррупцию, а вы у нас возглавляете не ведомство, это институт все-таки, это конституционный институт очень важный, который как раз призван повысить прозрачность и эффективность использования бюджетных средств, чтобы их не разворовывали. Есть два взгляда на эту вещь. Одни говорят, что надо все-таки технические меры применять: прозрачность и так далее.

― Все попытки сделать программу структурных реформ у нас совершались, но плохо реализовывались.

А второй взгляд – что нужно просто увеличивать демократический контроль, то есть расширять полномочия областных советов, местных советов, СМИ, НКО, чтобы они могли помогать государству контролировать чиновников. Вы видите какие-нибудь пути, скажем, в горизонте 2-3 лет – то, что мы сейчас на форму обсуждаем – резко поднять эффективность контроля расходования бюджетных средств и снизить уровень коррупции?

― Есть. И есть предпосылки к этому, и я даже сказала и желание к этому есть. Способы достижения, в общем-то, важны. И, мне кажется, что общественной контроль, некоммерческие организации – это хорошо. Но главное – чтобы они не превращались и не срастались с тем же самым чиновничеством и не способствовали тем же негативным процессам, которые мы наблюдаем.

― Такая есть опасность, конечно.

― Мы тоже отрабатываем материалы часто, которые к нам поступают — обращения юридических лиц, граждан. У нас нет необходимости и у нас не прописано это по законодательству – реагировать как бы на каждую… Но, естественно, мы отправляем ответы, все это не остается без внимания. Но, тем не менее, мы по обращению видим, что в этом есть какая-то проблема, мы, конечно, в рамках своих мероприятий, компетенции это проверяем. Иногда факты подтверждаются. И как правило, когда такое обращение четко выписано, со знанием дело, со знанием законодательства, как правило, факты подтверждаются.

Возникает другой вопрос: зачем доводили до такой ситуации, когда уже пошло обращение в высшую инстанцию? Значит, это все видели, просто на это закрывались глаза. Кстати, и общественники видели, и некоммерческие организации видели. Видимо, было удобно.

Но я не могу сказать, что безнадежно. Конечно нет. Все-таки медленно, но мы идем в этом направлении.

― Механизмы создаете, да?

― Конечно.

― А вот скажите. В мире принято распространять хорошие практики. В России есть примеры ведомств, регионов – то, что вы видите, — где эти хорошие практики по прозрачности и контролю бюджета и снижению уровня коррупции, на которые могли бы ориентироваться другие? Вот именно ведомства и регионы могли бы называть несколько, с вашей точки зрения, которые работают наиболее эффективно в этой части?

― Наверное, по использованию средств это все-таки мои коллеги. Было бы странно, если бы они плохо работали. Я имею в виду Министерство финансов. Хотя у них и есть огрехи тоже свои, и мы с ними работаем. И здесь есть, на самом деле, полное понимание. Что касается регионов, ну, наверное, все не без грехов, просто в разной степени. И в регионах, знаете, чем это предопределяется? Это предопределяется степенью бюджетной обеспеченности. Вот парадокс: там, где денег больше, там проблем меньше. А где денег мало, там в основном и процветает коррупция. Это как наблюдение. Я не хочу обижать коллег.

― Все-таки можно назвать два-три региона? Говорят, что Татарстан очень хорошо работает.

― Татарстан хорошо работает.

― Я имею в виду регионы, где электронное правительство, открытые тендеры, большой объем информации, которая публикуется, по которой можно судить.

― Да, я думаю, вы справедливо говорите, и Татарстан можно отнести к этой категории. Мне очень импонирует, как сейчас работает пока еще неизбранный калининградский губернатор. Там территория, где много проблем, огромное количество, но он старается. Мне кажется, у него получается. Могу только успехов пожелать, если его граждане изберут, значит, подтвердят, что он, действительно, старается, если изберут.

― Последний вопрос: как вы думаете, вот, на самом деле, форум интересный и хорошо, что здесь обсуждаются разные стратегии, разные программы, разные концепции — вы видите, чувствуете потенциал, что с 18-го года эти структурные реформы, о которых вы, в частности, сегодня говорили, пойдут? Мы же понимаем, о чем идет речь. Там же не только… Вот вы говорите, нерадивые чиновнике, но помимо нерадивых чиновников есть еще группа интересов.

― Конечно.

― И когда начинаются серьезные реформы, то понятно, что кто-то выигрывает, кто-то проигрывает.

― Конечно. Но я думаю, что сейчас самая главная задача… ведь мы уже вступили практически в бюджетный процесс фактически 18-20-го годов. Особенно времени на раскачку нет. Но для нас принципиально важным является согласование позиций: а что же мы будем реализовывать в 18-м. 19-м. в 20-м году. Вот так, по ощущениям всем очень хочется принять решение по налогам и как бы считать это номером один.

Но пока, я думаю, это сложно, с учетом тех обсуждений, которые проходят, поскольку предлагаемые или звучавшие ранее налоговые предложения, они затрагивают очень существенные сферы для населения, для системы социальной. И, я думаю, что не так просто там будет принимать решения. И мне почему-то кажется, что основные изменения мы увидим уже в перспективе следующей трехлетки.

― Хорошо. Я благодарю Татьяну Голикову, которая долгие годы работала в Минфине, и мы работали вместе, которая сейчас возглавляет Счетную палату Российской Федерации…

― И успешно формировали бюджет.

― И успешно формировали бюджет и формировали первый бездефицитный бюджет в 99-м году, я помню. И как раз Татьяна Голикова принадлежит к тем нашим руководителям, которые: а) действительно, реально борются с коррупцией и б) выступают за структурные реформы. Посмотрим. Будем надеяться, что все это получиться. Спасибо!

Беседовал Владимир Рыжков.

Интервью вышло в эфир «Эхо Москвы» 2 июня 2017 года 

Наверх